Diana Lupu: În România nu există un program național de screening pentru depistarea precoce a cancerului de sân sau de col uterin, care face atâtea victime între pacientele noastre. Când credeți că va fi posibil să avem acest program?
Dr. Marius Geantă: Spuneam mai devreme că există aceste programe regionale de screening pentru cancerul de col uterin, cancerul la sân şi cancerul colo-rectal, vom vedea cu ce rezultate. De curând am participat la o întâlnire în care România era exemplu negativ în privința performantei programului de screening pentru cancerul de col uterin. Noi am ajuns la 10% din populația-țintă, în aproximativ un deceniu. Aici sunt mai multe componente în discuție, dar cred că elementul fundamental care este foarte, foarte greu de înțeles este medicalizarea prevenției şi a depistării precoce. În programele de screening, participă sau ar trebui să participe persoane care nu au semene de boală şi care, conform definiției, sunt sănătoase. Cum putem convinge o persoană sănătoasă să participe la un program de screening care are loc într-un institut oncologic, având în vedere fatalismul şi stigmatizarea despre care am vorbit anterior? Programele de screening şi de depistare precoce trebuie, de fapt, aduse către societate şi cât mai aproape de fiecare dintre noi pentru a crește ratele de participare. Al doilea lucru important este că noi lucrăm într-o paradigmă veche de decenii. Genomica şi progresul în materie de biologie a cancerului ne arată că sunt câteva sute de tipuri de cancer în acest moment, iar noi avem programe de screening pentru trei dintre ele, şi vor fi probabil cinci sau șase, conform noilor recomandări pe care le va face Consiliul Uniunii Europene în acest an. E evident că e un model depășit, e evident că e nevoie de altceva şi acel altceva, de fapt, e o sumă de componente care trebuie să includă inovația asta la nivel social, despre care am vorbit mai devreme, cum ducem toate aceste elemente către societate, cum discutăm cu oamenii pentru a-i convinge de importanța unor programe de screening. Al doilea element se referă la cum folosim tehnologiile noi pentru a depista cât mai multe tipuri de cancer. Aici, probabil că în anii următori va fi o adevărată revoluție. Și al treilea lucru foarte important este cum folosim, acolo unde există, dosarele electronice ale pacienților şi datele în vederea unui screening digital. În multe țări, există date în aceste dosare electronice ale unor persoane internate în spital pentru alte boli, cardiovasculare sau alte tipuri de boli, dar care pot să ridice un steag roșu în privința unui risc pentru un anumit tip de cancer, pentru o altă boală cronică. Acesta este, cred, sensul în care va trebui să reinventăm toate aceste programe de screening în perioada următoare. Eu sunt convins că va fi o mare revoluție, va fi o mare opoziție, pentru că sunt oameni în Europa care conduc în serie programe de cercetare de peste 10 ani cu rezultatele pe care le știm. Va fi opoziție, dar dacă noi rămânem iarăși în paradigma aceasta a medicalizării şi a păstrării controlului în zona sănătății, a controlului în relație cu niște oameni sănătoși, nu o să progresăm niciodată, dar niciodată.
Diana Lupu: În cadrul celei de-a opta ediții a Conferinței Naționale dedicate comunității CASPA (Comunitatea Asociațiilor de Pacienți), conferință care a avut loc la Hotel Novotel, București, în octombrie 2019, ați declarat: „Fără asumare politică, fără a pune pe agenda politicienilor inovația în medicină, nu putem spera la îmbunătățirea accesului pacienților la mijloacele moderne de prevenție, diagnostic și tratament”. În prezent, sistemele de sănătate au mecanisme eficiente, orientate către nevoile pacienților?
Dr. Marius Geantă: Răspunsul general este nu, dar există câteva excepții notabile, şi mă voi referi la exemplul minunat de la Institutul Clinic Fundeni, unde aceste terapii celulare CAR-T, care reprezintă, practic, cel mai înalt nivel de personalizare a unei terapii care au fost deja folosite cu succes la primii pacienți. Imaginați-vă că aceste terapii presupun recoltarea celulelor T ale persoanei respective, modificarea lor genetică, reintroducerea în organism, modificarea genetică având scopul de a le face să lupte din nou împotriva cancerului, deci reprezintă ceva cu totul diferit față de ce știam că sunt medicamentele. Asta presupune o logistică aparte, presupune un nivel de colaborare fără precedent. Sunt sute de oameni, spre 500 de oameni, atât de la Institutul Clinic Fundeni, cât şi din mediul privat, din alte instituții care au colaborat pentru ca acel lucru să se întâmple în România. Dacă noi am reușit să facem asta cu discreție, prea multă discreție, merită mult mai mult şi dna. profesor Tănase şi dna. profesor Coliţă, în materie de recunoaștere publică, dar dacă noi am reușit să facem acest lucru pentru cele mai sofisticate tratamente care există în acest moment în lume şi am putut să facem asta în România, ce ne împiedică să facem lucruri mai simple? Ce ne împiedică oare să punem pe picioare un program de testare a biomarkerilor în diverse tipuri de cancer, asta este o urgență, în condițiile în care avem ghidurile de specialitate la dispoziție şi e doar o chestiune de organizare şi eventual de finanțare, dar nu atât de mare cât am crede. Avem niște exemple incredibile în România, pe care se poate construi.
Diana Lupu: Cui se adresează medicina personalizată şi ce avantaje are? Şi care este legătura între genetică şi medicina personalizată?
Dr. Marius Geantă: Medicina personalizată ni se adresează nouă, tuturor, şi trebuie să țină cont, pe scurt, de toate datele care pot fi colectate în legătură cu fiecare dintre noi, printre care datele genomice, pe care le-aţi menționat alături de datele clinice biologice, acestea reprezintă de fapt o minoritate, cam 20% din totalul datelor care influențează sănătatea noastră, evident sub datele de mediu, mediu fizic poluant şi așa mai departe. Contează în tot acest ansamblu al medicinei personalizate performanța sistemului de sănătate, sănătate publică, sistemul de spital, dar iarăși ponderea nu depășește mai mult de 15% şi locul unde noi, de fapt, nu ne uităm aproape niciodată este reprezentat de majoritatea determinanților stării de sănătate, 60% care sunt factori sociali şi factori de comportament individual. Medicina personalizată presupune, de fapt, să pui împreună toți acești factori şi să înțelegi sănătatea unei persoane inclusiv prin prisma datelor biologice, dar şi a mediului în care trăiește, mediul fizic şi mediul psihosocial, așa cum spuneam mai devreme. De aceea am zis că, deşi putem să credem că medicina personalizată, mai ales dacă ne uităm spre oncologie, se poate reduce la un diagnostic de precizie, urmat de prescrierea celui mai eficient tratament, conform a ceea ce obținem în urma diagnosticului, de fapt noi o să vedem din ce în ce mai multe abordări personalizate şi aflate în relație cu stratificarea riscului în vederea efectuării unui screening, stratificarea riscului însemnă, de exemplu, pentru o persoană că poate să nu aștepte vârsta de 45 de ani pentru o prima mamografie, ci o poate face la 30 de ani, dacă sunt indicatori care indică posibilitatea existenței unui risc şi la fel şi în zona de prevenție. Genul acesta de date apare, există de altfel şi un proiect de prevenție personalizată, deci asta ne priveşte pe noi, pe toţi. Din punctul meu de vedere, medicina personalizată este un drept, nu un moft, nu este ceva ce poate fi lăsat la decizia medicului, la decizia unui manager de spital sau la decizia oricărui funcționar din sistemul de sănătate. Este, pur şi simplu, un drept al nostru, dreptul la sănătate, numai că înțelegerea acum în epoca revoluției industriale, a 4-a revoluție industrială, înțelegerea asupra sănătății este, de fapt, prin prisma medicinei personalizate.
Diana Lupu: Ce trebuie să facă pacienții pentru a avea acces la astfel de tratamente?
Dr. Marius Geantă: E foarte important ca pacienții să facă parte din ce în ce mai mult din această conversație şi, de fapt, am spus impropriu pacienții, cred că fiecare dintre noi ar trebui, cumva, să fie mai interesat de propria sănătate înainte de nedorita situație de a deveni pacient. Pandemia a arătat ca acest lucru se poate, discuțiile multiple despre vaccinuri din spațiul public au demonstrat că o astfel de discuție are foarte mult sens. Revărsarea de date din studiile clinice de fază II, fază III, despre vaccinuri, la fel discutate în prime time, reprezintă nu doar o noutate, o premieră, dar şi o mare oportunitate. Oamenii nu au respins genul acesta de informații, pe măsură ce aduci informații cu un grad științific mai înalt în spațiul public şi reușești să le explici, oamenii devin mai deschiși mai încrezători şi nu există o altă contrapondere la dezinformare decât aceasta informare care poate să pară complicată, dar eu sunt un dușman declarat al simplificării mesajelor științifice şi al aşa-numitei paciente 0. Nu cred că pacienteza poate să fie o soluție care să-i protejeze pe oameni de pericolele fake news, de pericolul dezinformării, de pericolul infodemiei, nu cred. Eu cred că e nevoie de o comunicare specifică, foarte clară, am văzut-o şi în România, a fost posibil în pandemie, o vedem de ani buni în SUA, Marea Britanie, nu e ceva ce nu știm cum se face.
Diana Lupu: Ce sunt medicamentele biologice, pentru ce afecțiuni sunt recomandate acestea şi care este modul în care acționează?
Dr. Marius Geantă: Medicamentele biologice diferă de medicamentele obținute prin sinteză chimică, ele sunt deja o realitate de foarte mulți ani, probabil de peste 15 ani, poate chiar 20, anticorpii monoclonali reprezintă probabil, să spunem, categoria din medicamentele biologice cu cea mai mare notorietate şi cel mai mare impact, dar nu trebuie să uităm că şi insulina este un medicament biologic, hormonii de creștere fac parte din aceeași categorie, însă dacă ne referim la anticorpii monoclonali drept categoria reprezentativă pentru medicamentele biologice, trebuie să spunem că au făcut diferența în foarte multe tipuri de cancer, tipurile de imunoterapie despre care vorbim acum, inhibitorii punctelor de control, sunt de fapt anticorpi monoclonali. Înainte au fost alte categorii de medicamente care, la fel, au făcut diferența în bolile reumatologice, în dermatologie, în cardiologie, în alte țări, desigur, nu în România, e un spectru larg de boli în care deja medicamentele biologice au făcut diferența. Dacă vorbim despre domeniul mai larg al biotehnologiei, sigur că medicamentele biologice par complicate în comparație cu aspirina, evident, dar par aspirină dacă le punem lângă terapiile genice sau terapiile celulare despre care am vorbit mai devreme.
Diana Lupu: Ce este imuno-oncologia?
Dr. Marius Geantă: Imuno-oncologia presupune utilizarea terapiilor imune în tratamentul cancerului. Istoria în acest caz e lungă, însă noi vorbim, de fapt, despre o perioadă modernă care a început cu aproximativ 11 ani în urmă, când au fost descoperite aceste clase de inhibitori ai punctelor de control, după foarte mulți ani de căutări, iar esența constă în capacitatea acestor medicamente de a debloca sistemul imun, de a-l face să recunoască acele celule canceroase şi de a lupta eficient împotriva lor. Una dintre condițiile pentru apariția cancerului este tocmai inactivarea sau scăderea capacității sistemului imun de a recunoaște celulele maligne şi de a le elimina. Aici vedem o evoluție spectaculoasă în ultima decadă – deja există pacienți cu melanom pentru care supraviețuirea mai mult de 10 ani este o regulă, o proporție importantă. O schimbare foarte mare observăm și la pacienții cu cancer pulmonar non-microcelular, care beneficiază şi de terapiile țintite, dar şi de imunoterapii, mai nou vorbim despre diverse combinații pentru cancerul de vezică urinară, pentru cancerul renal, pentru diverse tipuri de limfoame, sunt foarte multe. În România, sunt autorizate, dacă nu greșesc, 5 imunoterapii în diverse combinații pentru 11 indicații terapeutice, deja lucrurile avansează şi predicția pe care o pot face este că noi, până acum, am vorbit despre utilizarea imunoterapiei în formele avansate de boală cu rezultatele notabile despre care am vorbit. Deja avem date care ne arată beneficiile în stadiile II şi III, dacă vorbim despre melanom sau despre cancerul pulmonar, deci iată, vor fi din ce în ce mai mulţi pacienți în stadii de boală în care speranța de viață este mult mai mare şi în care imunoterapia vine şi consolidează această speranță de viață. Pe de altă parte, trebuie să spunem că mai există tipuri de cancer, cancerul la sân triplu-negativ sau cancerul pancreatic, unde încă nu vedem aceste progrese, ceea ce ne arată că de fapt cancerul reprezintă mai multe boli, contează organul în care se dezvoltă, contează mecanismele implicate acolo, dar ceea ce mă face pe mine optimist în privința cancerului pancreatic este tocmai recunoașterea acestei nevoi din ultimii ani care se concretizează deja în foarte multe studii clinice şi abordări terapeutice. Dacă o să ne auzim probabil în 2-3 ani de zile, nu exclud varianta să vorbim despre cancerul pancreatic în termenii în care am vorbit astăzi despre cancerul pulmonar non-microcelular.
Diana Lupu: Puteți spune că medicina personalizată este prezentă acum şi în România? Ce puteți să ne spuneți despre primii pacienți, adulți şi copii, tratați în luna martie anul curent la Institutul Clinic Fundeni cu terapia celulară CAR-T? De fapt, ce sunt terapiile CAR-T?
Dr. Marius Geantă: Am vorbit anterior despre terapiile CAR-T, ce aş mai adăuga ar fi de fapt un sfat, în speranța că poate citesc şi cei care, pe diverse paliere în societate şi în sistemul de sănătate, decid: le recomand acestora să poarte o discuție cu mamele copiilor care au beneficiat de aceste terapii. Le va schimba perspectiva despre viaţă şi cred că îi va face să vadă lucrurile într-un mod diferit de cum o fac acum.
Diana Lupu: Ce părere aveţi despre telemedicină? A fost telemedicina un plus în pandemia COVID, pe plan extern şi intern? S-a folosit, cu adevărat, în țara noastră această unealtă?
Dr. Marius Geantă: S-a folosit în unele locuri cu adevărat, în alte locuri mai puțin cu adevărat, dar eu n-am înțeles două lucruri: de ce telemedicina ne-a fost prezentată ca pe o mare inovaţie, în condițiile în care este o tehnologie pe care o ştim de 60 de ani şi de ce a fost nevoie de pandemie pentru a începe să o folosim şi ce s-a întâmplat în momentul în care pandemia a fost declarată încheiată (pandemia nu s-a terminat). Nu pare că e un instrument foarte dorit, asta este senzația mea, însă dacă telemedicina este înțeleasă ca o modalitate viabilă; spre exemplu, cum stăm noi de vorbă acum, în loc să ne întâlnim să stăm de vorbă față în față, vorbim pe zoom sau pe altă platforma și atât. Dacă discuția medic-pacient e purtată virtual, și nu față în față, asta înseamnă telemedicină și cred că există o înțelegere extrem de restrictivă asupra termenului şi înțeleg de ce este o variantă foarte puțin dorită. De fapt, telemedicina trebuie să vină la pachet cu un ansamblu ceva mai larg de instrumente digitale, trebuie să vină cu un dosar electronic, trebuie să vină cu diverși senzori, eventual, sau cu dispozitive pe care pacientul să le folosească, să capteze anumite date despre starea sa de sănătate de care medicul trebuie să știe înainte de a intra în acea conversație pe sistemul video de telemedicină, pentru că altfel rămânem în situația actuală, în care nu există o pregătire prealabilă a anamnezei, a discuției, a follow-up-ului. La fel, un lucru important este de decis: care sunt bolile și stadiile bolii pentru care telemedicina poate fi aplicată şi în ce scop. Mie îmi vine foarte greu să cred că telemedicina poate fi folosită în scop diagnostic, dar cred foarte mult că folosirea pentru monitorizarea tratamentului şi pentru follow-up, obligatoriu în condițiile menționate mai devreme, ea ar îmbunătăți foarte mult situația multor pacienți, mai ales a celor cu boli cardiovasculare, boli metabolice, obezitate, chiar unele forme de cancer care sunt controlate.
Diana Lupu: De ce sunt importanți liderii-cheie de opinie în domeniul sănătății?
Dr. Marius Geantă: Termenul e cumva tocit, e o întrebare complicată. Ar trebui să fie importanți pentru că, mai ales în această perioadă în care sunt foarte multe acumulări științifice, trebuie să existe nu neapărat lideri de opinie, cât organizații care să se exprime prin diverși lideri de opinie şi care să aducă în atenția societății, în atenția oamenilor, toată această evoluție, să vorbească despre ce se întâmplă, despre ce urmează, să pregătească societatea, să-i pregătească pe cetățeni, pe pacienți. Din păcate, lucrul acesta nu prea se întâmplă sau se întâmplă foarte rar. Eu mi-aș fi dorit ca o instituție cum e Centrul pentru Inovație în Medicină, care ține de societatea civilă, să fie de fapt parte ori a mediului academic, ori a mediului, să spunem, instituțional, pentru că în mod clar ar avea o altă greutate, dar atât s-a putut şi ne facem şi noi treaba cum putem mai bine cu limitările de rigoare. Responsabilitatea însă este foarte mare şi eu am simțit-o pe propria piele în timpul pandemiei, atunci când nu am refuzat niciun interviu, cu excepția celor care îmi propuneau să particip la dezbateri pro şi contra vaccinare. Eu cred că nu există pro şi contra vaccinare, există doar pro vaccinare. Îmi pare rău să spun asta, colegii mei medici care au căzut în această capcană au făcut o foarte mare eroare şi nu au făcut decât să valideze acea poziție prin simpla prezență şi să pună practic pe poziție de egalitate oameni care nu au nici pregătire medicală, nici background medical şi nu pot să-și susțină părerea cu argumente științifice, nici n-ar avea cum, deoarece nu există opinie negativă. Deci eu am simțit această presiune tot timpul, să știți că nu e ușor timp de 2 ani de zile să citești zilnic uneori până la 10 articole noi, aici am toată considerația şi respectul pentru echipa de la Centrul pentru Inovație în Medicină, care a păstrat tot timpul acest ritm, mi-au adus în atenție noutăți, m-au ajutat în momente foarte importante, nu-i simplu să apari şi să transmiți un mesaj care să nu panicheze, dar care să fie coerent din punct de vedere științific, nu-i ușor să spui nu știu, nu-i ușor să spui că afirmațiile de astăzi se pot schimba mâine, iar asta pentru că apar alte date, nu-i ușor să transmiți același mesaj către audiențe total diferite. Eu am fost unul dintre puținii oameni în perioada pandemiei care a apărut pe toate posturile de televiziune, indiferent de orientarea lor politică şi aici m-a ajutat experiența veche de 20 de ani, de a înțelege exact cui mă adresez şi tot timpul am livrat același mesaj, dar sub altă formă, poate cu alte cuvinte, folosind o altă retorică, ținând mereu cont de ceea ce era specific mediului unde eram, radio, TV, şi a audienței pe care o vizam în momentul respectiv.
Diana Lupu: Aţi afirmat într-un interviu că „presa medicală nu poate supraviețui dacă nu se personalizează şi că, în România, presa medicală conține puține reviste care își propun să filtreze, să analizeze, să explice și să sintetizeze informația medicală pentru masele mari de medici”. Ce părerea aveți despre revista Avant.YOU?
Dr. Marius Geantă: V-am felicitat mai devreme pentru curajul cu care, în primul rând, aţi lansat proiectul, pare o piață aglomerată, dar vă spun că nu e, adică este loc de produse de calitate, asta e limpede, e de la sine înțeles, apoi curajul incredibil de a produce reviste tipărite. E ceva wow, pe cuvânt, e un model de curaj, eu nu credeam că așa ceva se mai poate şi, într-adevăr, aţi apărut pe piață într-un context bun şi asociați unei organizații, Avantyou Institute of Clinical Research care, din punctul meu de vedere, se află în avangarda zonei de înțelegere a studiilor clinice şi de promovare a științei prin prisma, în special, a studiilor clinice. Eu văd viitorul presei exact în acest mod în care ai o organizație care îşi propune să facă niște lucruri cum e Avantyou Institute of Clinical Research şi îşi construiește propriile canale media. Cred că este modelul de succes, care ajută foarte mult la transmiterea mesajului corect şi, din experienţă vă spun, are şi un raport bun cost-eficiență, nu v-am spus aceste lucruri din senin, e un model pe care îl aplicăm şi noi la Centrul pentru Inovație în Medicină şi la Raportul de garda, în mod evident, dar noi nu avem curaj să tipărim şi reviste, cel puţin nu încă, mai ales că acum a crescut şi prețul hârtiei şi a devenit și mai complicat.
Diana Lupu: Ati afirmat că „medicina este artă și știință. Presupune creație și efort intelectual continuu, pasiune și dorința de a face totul pentru binele oamenilor. Progresele în medicină se înregistrează cu o viteză amețitoare, din ce în ce mai mare cu fiecare an. Și nu ar fi posibile fără aportul unor inovatori, al unor oameni care au capacitatea de a gândi altfel decât ceilalți, dincolo de limitele momentului și de timpul istoric pe care-l trăiesc. Medicina nu este o știință exactă, ci se comportă ca un organism viu, aflat într-o continuă împrospătare. Informația medicală se schimbă rapid, dar ceea ce rămâne, ca un sediment de aur în albia istoriei, reprezintă tocmai acele contribuții unice, specifice fiecărei etape istorice, fiecărei discipline sau fiecărui mod de a înțelege sănătatea și boala.” (Dr. Marius Geantă, 100 DE FEȚE ALE INOVAȚIEI, Editura NEMIRA, sub egida THE FINANCIAL TIMES ȘI THE INSTITUTE) Vă rugăm să transmiteți, în final, un gând în acest context pentru cititorii revistei Avant.YOU.
Dr. Marius Geantă: M-ați surprins cu acest citat, cred că am scris foarte frumos şi am explicat destul de bine. Noi trăim o perioadă fără precedent din punctul de vedere al evoluției științifice şi vă spun un lucru – e doar începutul. Noi trebuie să ne schimbăm cu totul modul de gândire, mindset-ul, noi suntem reactivi ca sistem de sănătate, ca sistem administrativ şi chiar ca medici şi afirm acest lucru vorbind cu medici, discutând cu ei şi despre cât de greu le vine să schimbe niște lucruri care păreau fixate acolo pentru totdeauna. Asta este marea oportunitate care face ca modelele tradiționale să fie depășite. Modelul acela pe care l-am descris mai devreme, în cadrul căruia așteptăm 6 ani de zile ca un mare profesor să ne lumineze despre un studiu vechi care se găsește pe net şi are şi trei meta-analize publicate între timp, acele vremuri s-au terminat. Vă spun ca s-au terminat, alţi oameni vor spune că nu, cei care recunosc că s-au terminat au un avantaj competitiv. Pe de altă parte, tot acest volum de informații trebuie împărtășit cu oamenii, vedeți folosesc rar termenul de pacienți şi mă refer mai degrabă la oameni. Noi suntem în punctul în care vorbim despre nevoia de educație pentru sănătate şi reducem cumva discuția la educația pentru sănătatea copiilor, dar ce facem cu adulții? Trebuie să avem un plan pentru educația adulților, sunt adulți foști colegi de liceu, foști colegi de școală generală, sunt oameni care poate ar citi despre astfel de lucruri, există curiozitate, poate ar citi AVANT.YOU şi vor distribui după ce voi posta eu pe Facebook şi alte publicații, dar trebuie cumva să ieșim din paradigma aceasta că „eu sunt medic, eu ştiu mai bine, eu am informațiile, tu ești un pacient şi tu trebuie să faci doar ceea ce spun eu şi numai dacă te doare ceva”. Nu, eu cred că nivelul acesta de alfabetizare în sănătate, health literacy, trebuie să fie un proces continuu, de fapt, şi arătați-mi cui i-a dăunat o informație de genul acesta, un singur om care a suferit pentru că a aflat o informație dintr-un studiu de fază II pe Lupus, de exemplu. Nu există aşa ceva, e parte din bogăția științifică a omului. Prin prisma înțelegerii medicinei personalizate, nici nu pot să am altă părere, dar nu putem să ne gândim la ideea aceasta de personalizare ținând totul într-un dulap, de la informații până la orice considerați dumneavoastră că poate să stea într-un dulap, s-a schimbat.
Interviu de Diana Lupu
